就活対談:仕事について考える「夢と太ること」

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就活対談「仕事ってなんだろう?」 対談:常見陽平×鹿毛康司 第1回「夢と太ること」

鹿毛康司と常見陽平の対談写真

自分に合った会社に就職したい。今の職場が合ってないから転職を考えている。これから社会に出る人も、既に社会で仕事をしている人も、「仕事」に対して色々な悩みや葛藤があるはずです。

エステーの特命宣伝部長として、常に新しい表現を模索する鹿毛康司と、「就活の栞」編集長・常見陽平が「仕事」をテーマに対談しました。対談の元ネタとなるのは、エステーの新作CM11編。

10月13日からオンエアされている「ドライペット」のCMを1つずつ見て、二人が「仕事」に対する思いをぶつけあいます。11作品あるドライペットのCMには、それぞれ仕事に通じる裏テーマがあるんです。果たして、どんな裏テーマが隠されているのでしょうか?

なりたいものとなれるもの

鹿毛 「まず、このCM見てもらえる?」

常見 「はい」

鹿毛 「なりたいものと、なれるものというのがあって、なりたいものになれなかったら人生駄目だみたいな風潮があるじゃない。このCMはそれを凝縮してると思わない?」

常見 「してると思う。してると思うし、固有名詞って夢なのか問題っていうものがあると思っていて」

鹿毛 「何それ? 分からない」

常見 「つまり体操選手って見えるところにある固有名詞だと思うんですよね」

鹿毛 「ああ、固有名詞っていうのは自分が生きている領域の中で、知ってるもの、っていう?」

常見 「そう。例えば『小さい頃に何なりたかったのか』と質問してみると、大工さんとか、お寿司屋さんとか。大抵、分かりやすい専門職が出てくるんですよ」

鹿毛 「自分が見えている狭い範囲での」

常見 「そして、出来たら凄いな、という職業を選んでるんですね」

鹿毛 「ほら、学生向けに『13才のハローワーク』ってあったじゃない? あれは色々な職業を紹介するっていう画期的な本だったよね」

常見 「画期的ではあったんですけど、実はキャリア教育関係者からはとっても評判が悪くて」

鹿毛 「え? どうして?」

常見 「何故かというと、世の中の1割か2割程度の人しか就かない仕事しか載ってないということで」

鹿毛 「あの本の中でも可視化される固有名詞しか紹介してないってこと?」

常見 「そうです。例えば船の船長さんって何人なれるんですか? とか。確かにそれぞれ労働市場としてはあるんだけれども、多くの人たちは大学や高校を出たら営業職のサラリーマンになるじゃないですか」

鹿毛 「営業職のサラリーマンって一括りにするけど、実はその中にも色々な仕事があるんだよね」

常見 「その通りです。BtoBなのか、BtoCなのか。新規なのか既存なのか。もちろん商品の種類によっても全然違いますし」

鹿毛光司 対談写真

鹿毛 「今ね、グロービスマネージメントスクール(※1)に色々な業種の一流企業の30代・40代が集まるのね。その人たちに同じ課題を与えると全員アプローチの視点が違う。だから、一括りに『ビジネスマン』『営業マン』って集めても、ぞれぞれに全然違うっていうことを目の当たりにした」

常見 「まさにそうだと思います。まず、担当する職務が違うでしょ。さらに、仕事を進める上での価値観の違いもあると思うんです」

鹿毛 「そう、価値観が全部違う」

常見 「例えばスピーディなのか緻密に丁寧にやるのかだとか、新しいことを重んじるか伝統を重んじるかとか」

鹿毛 「それは会社の中でも違うよね?」

常見 「ええ、会社の中でも部署によって違う」

鹿毛 「僕がいる宣伝部だと、過去にやったことと同じことをやったら『バカたれ!』って言うよね。時代は変わってるんだから」

常見 「そうですよ。エステーさんの場合、日経の株価欄に『CMに特徴がある』って書かれるくらいですから」

鹿毛 「あれは凄かった(笑)」

常見 「プロってそういうことなんだと」

鹿毛 「常見さんはまだなりたいものってあるの?」

常見 「なりたいもの。うーん、それは今の職業の延長線上にありますね。今は作家で食べれているんだけども、やっぱり残る作品を作りたいと思うし」

鹿毛 「残るものか…。この前、僕があげたバームクーヘン、奥さんに食べられちゃったよね?」

常見 「それ、関係ないですよ!(笑)」

人事異動・転職はいいことなのか? 悪いことなのか?

鹿毛 「太るっていうのは体が太ることだけじゃなくて、仕事をやっていく事によってどんどん色々なことを吸収していって太るってことも言ってるんだけど、会社って太り過ぎるとそこにネガティブな物が出てくるよね?」

常見 「たしかに」

鹿毛 「ポジティブな面ももちろんあるんだけど、太ることによって一回『交換』させられるよね」

常見 「捨てられるという?」

鹿毛 「捨てられるというよりも、つまり人事異動だよね」

常見 「なるほど!」

鹿毛 「人事異動について、常見さんはどう思う? 転職も含めて」

常見 「僕も、人事異動や転職は経験してますけど、そんな中で感じたのは、その部署や会社は基本的に続いていくんだと気づいて、切ないし深いと思ったんです」

鹿毛 「それは、自分がどうなろうが、その会社や部署は続くということ?」

常見 「そうです。自分だけでなく、エース級の人が辞めちゃったり異動させられたりっていうのを見てきたんですよ。それでもその会社は続いたし、その事業が伸びたという」

鹿毛 「大統領が代わったって、アメリカ合衆国はあるもんね」

常見陽平 対談写真

鹿毛 「人事異動っていいこと? 悪いこと? 当事者にとって」

常見 「ケースによるとは思いますが、ただ、若いうちの人事異動はポジティブに考えるべきだと僕は思ってます」

鹿毛 「可能性がみえるもんね」

常見 「そこで新しい武器が身につくぞとか、新しい人脈が出来るぞとか」

鹿毛 「では、転職はどうでしょう?」

常見 「まず、前提があって、死にそうな職場だったら辞めた方がいいです」

鹿毛 「ブラック企業も含めてね」

常見 「そういうことです。そこに居たら心と体が壊れるような職場は辞めた方がいいです。その一方で、実は転職って凄くリスキーだと思うんですよ。社内の異動と転職は全然違いますから。そして、転職の場合、同じことを繰り返す危険性が高い」

鹿毛 「その通り。ヨーロッパとかアメリカと違うところは、職種のプロフェッショナルとして転職する訳じゃない。可能性だけが変わるという。その時に、日本の社会って上下関係だとか根回しだとか、それによって組織が動くことが間々あって、それを本人は知らずに辞めちゃって、新しい所に行ったところで誰も知らないという。その状態で組織を動かそうとするとプロフェッショナルの部分しか武器がなくて、でも、そこまで自分には実力がないから困ってまた転職する」

常見 「そうですね。一概には言えませんが、新しいことをやりたいと思っての転職は危険だと気づくべきなんですよね」

(第2回につづく)
※1 鹿毛が講師を勤める社会人向マネジメントスクール。鹿毛の講座は「マーケティング・経営戦略基礎講座」

常見陽平(写真左)×鹿毛康司(写真右)

プロフィール

鹿毛康司(写真右)
執行役としてエステーの全ての宣伝を統括。一方で様々な大学での講演 講義を通して、学生達の悩み相談をしている。著者 『愛されるアイデアのつくり方』(WAVE出版)

常見陽平(写真左)
雇用・労働、キャリア論、若者論 評論家。「就活の栞(https://www.s-shiori.com/)」編集長。2015年4月に千葉商科大学に新設される国際教養学部の専任講師に就任予定。近著 『リクルートという幻想』(中央公論新社)

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